Das komplette Interview mit Jeremy Scahill: Schmutzige Kriege – Amerikas geheime Kommandoaktionen

Interview mit Jeremy Scahill am 20.10.2011 im Hotel Albion, Berlin durch Heinrichplatz TV und Dago Langhans

Jeremy Scahill hat ein neues Buch herausgebracht. Anlässlich der Vorstellung seines Buches war er in Berlin und stand für ein Interview zur Verfügung.

Heinrichplatz TV: Offenbar ist der Ausbau unkontrollierter Parallelstrukturen unter der Regierung Bush/Rumsfeld das zentrale Thema Ihres neuen Buches. Beherrschen diese Strukturen wie beispielsweise JSOC (Joint Special Operations Command, Gemeinsames Kommando für Spezialeinsätze) nach wie vor den geheimen „Krieg gegen den Terror“?

Jeremy Scahill: In den USA existiert derzeit ein Zustand permanenter Kontrolle durch eine nationale Sicherheitsbürokratie. Das hängt allerdings keineswegs davon ab, wer gerade aktuell Präsident ist. Unter Cheney, Bush und Rumsfeld wurde dieser nationale Sicherheitsstaat ausgebaut. Jetzt unter Präsident Obama wird dieser Ausbau fortgesetzt. Charakteristisch für Obama ist der Versuch diesem Vorhaben den Anstrich von Legitimität zu geben. Aktuell befinden sich US-Spezialkommandos in über einhundert Ländern im Einsatz. Genauer betrachtet ist die CIA heute eine paramilitärische Organisation. Dabei hatte die CIA keineswegs immer eine paramilitärische Funktion. Die ist in beträchtlichem Ausmaß seit dem 11. September 2001 angewachsen. Insbesondere Dick Cheney und Donald Rumsfeld haben während ihrer gesamten Karriere daran gearbeitet, dass die Exekutive die Außenpolitik diktatorisch bestimmt. Jegliche Art von Einbindung des US-Kongresses oder der Gerichte bei der Planung ihrer verdeckten Kriegsführung war ihnen zuwider. Nach dem 11. September ist ihnen tatsächlich ein Coup gelungen, indem es ihnen gelungen ist eine harte, repressive Gesetzgebung durchzudrücken. Als Beispiel dieser Gesetzesverschärfung nach innen steht das Patriot Act, von außenpolitischer Bedeutung ist das Ermächtigungsgesetz zur Anwendung militärischer Gewalt, verabschiedet wenige Tage nach dem 11. September, welches dem US-Präsidenten die Erlaubnis gab, an beliebigen Stellen außerhalb der USA Krieg zu führen. Diese „Ausnahmeregelung“ gilt bis zum heutigen Tag und wird von Obama ebenso wie von seinem Amtsvorgänger angewandt. Zusammengefasst möchte ich erneut sagen, wir haben in den USA einen beständig wachsenden nationalen Sicherheitsstaat, der unabhängig davon ist, wer gerade an der Macht ist.

Also Sie behaupten der 11. September war für Cheney und Rumsfeld ein Coup, den sie genutzt haben.

Das ist gar keine Frage, dass die beiden den 11. September genutzt haben. Allerdings glaube ich auf keinen Fall an die Theorie, dass sie das selber organisiert haben. Immerhin gibt es eine Organisation namens Al-Qaida, welche die Planung dieser Anschläge vorgenommen hat. Bush, Cheney und Rumsfeld haben ihre Vorteile aus dieser Tragödie gezogen, um die Politik der USA in ihrem Sinne zu manipulieren. Einzig und allein hat die Kongressabgeordnete Barbara Lee aus Kalifornien dem Kriegsermächtigungsgesetz widersprochen. Bei ihrer Rede vor dem US-Kongress, die Sie auf You-Tube betrachten können, hat sie am ganzen Körper gezittert und erklärt, dass wir selber für die Welt zum Feind werden, den wir angeblich bekämpfen und in einen Zustand immerwährenden Krieges hineingeraten. Bei sehr vielen Fragen muss man ihr vollkommen recht geben. Das Patriot Act ist eines der repressivsten Gesetze des US-Parlamentarismus. Nur ein einziger Senator, Russ Feingold, stimmte dagegen. Wie soll man einen Staat bezeichnen, der eine Tragödie benutzt und manipuliert, um ein Maßnahmepaket durchzudrücken? Es war ein Schlag gegen die Demokratie, dessen Folgen international bis heute nachwirken.

In dem Zusammenhang möchte ich gerne nachhaken. Heute gab es in den Printmedien Hinweise auf Jeh Johnson, der den Einsatz von Dronen im Rahmen der sogenannten Inneren Sicherheit in den USA selber verlangt ?

Der Hintergrund ist folgender: mit seinem Machtantritt brachte Präsident Obama mit seinem Team einige Juristen in der Regierung unter, die als Menschenrechtsexperten beträchtliche Anerkennung besitzen. Einer von ihnen, Harold Koh war der frühere Dekan der juristischen Fakultät der Yale Universität und weltweit anerkannter Menschenrechtsjurist. Er wurde als juristischer Berater im US-Außenministerium verantwortlich für die Zustimmung von Dronen-Angriffen, denen er legale Berechtigung bescheinigte. Johnson gelangte als Jurist in das Pentagon und war dort mit den gleichen Aufgaben betraut. Beide Spezialisten versuchten auf ihre Art die Rechtmäßigkeit dieser Art von Kriegsführung zu bestätigen. Johnson als wichtiger Befürworter des Dronen-Krieges ist inzwischen vorgesehen als Chef des Ministeriums für Innere Sicherheit. Harold Koh ist mittlerweile US-Justizminister.

Im Mittelpunkt Ihres letzten Buches stand die sogenannte Privatisierung des Krieges.
Wie sieht es heute aus mit den privaten Militärunternehmen wie Blackwater oder MPRI?
Wie sind sie heute an den geheimen Operationen des „Krieges gegen den Terror beteiligt?

Präsident Obama hatte angekündigt im Zusammenhang mit diesen Söldnerfirmen ein System der Rechenschaftspflicht und Regulierung einzuführen. Während seiner Amtszeit jedoch gedeihen diese privaten Kriegsunternehmen jedoch ebenso wie unter der Bush-Regierung. In Afghanistan zum Beispiel gibt es Söldnerfirmen die für das Außenministerium, das Pentagon, die CIA und für andere Unternehmen tätig sind. Wie auch bei den anderen Kriegen Obamas erklärt er, dass er das anders und kontrollierter betreibt und sich diese Unternehmen an Regeln halten. Allerdings werden weiterhin Zivilisten von ihnen getötet und nach wie vor agieren sie im Zentrum der US-Geheimoperationen. Private Vertragsunternehmen spielen eine maßgebliche Rolle letztlich in jedem Aspekt des nationalen Sicherheitsstaates, bei der NSA, der CIA, dem FBI, bei allen anderen Geheimdiensten. Der sogenannte Sicherheitsstaat ist mittlerweile radikal privatisiert. Er unterhält diese Großunternehmen, die sich eine immer ausgedehntere Infrastruktur aufbauen, mit öffentlichen Geldern. Das ist meines Erachtens ein Bereich der US-Außenpolitik, der diese Politik sehr negativ beeinträchtigen wird und im Endergebnis zurückschlägt, denn wir haben diesen Firmen einen bisher einmaligen Zugriff auf die Staatssicherheit, auf Militär-, Spionage und Geheimdienstoperationen gewährt. Diese Firmen sind auf den Profit orientiert, denen geht es nicht um Patriotismus oder die Verteidigung des Landes sondern um Geld.

Ein Söldnerlohn beträgt pro Tag 600 US-Dollar?

Das hängt natürlich ganz von dem Blickwinkel ab. Die Tarife sind inzwischen abgestürzt. Während der sehr ertragreichen Phase zu Anfang der Irak-Intervention war es nicht ungewöhnlich, wenn ein Vertragssöldner im Kriegsgebiet 1200 US-Dollar am Tag verdient hat. Je nach Erfahrungshintergrund liegt der Lohn heute bei einigen Hundert bis vielleicht 700 bis 800 US-Dollar.

Ist das Nachfolgeunternehmen von Blackwater Academi immer noch beteiligt?

Na klar. Blackwater hat sich bis heute mehrmals umbenannt. Zunächst nannten sie sich US-Trainignscenter, dann XI und heute heißt die Firma Academi. Der Gründer und Besitzer der Firma Eric Prince ist nach Abu Dabi in die Vereinigten Arabischen Emirate umgezogen. Seine wichtigsten vier Unternehmenschefs standen zwischenzeitig unter Anklage der Verschwörung gegen die USA. Aber am Ende mit einer Art Ermahnung davongekommen. In den USA ist es heutzutage so, dass man nach Foltervorwürfen, wie beispielsweise Waterboarding oder Erfahrungen bei der CIA, für einen Vertrag bei Söldnerfirmen prädestiniert ist, wer hingegen als Whistleblower Misshandlungen und Folter öffentlich macht, wandert in den Knast. Obamas Bilanz war, man müsse den Blick nach vorne richten und nicht zurück. Mit dieser Botschaft war eigentlich klar, dass niemand verurteilt wird und die Vorwürfe juristisch nicht verfolgt werden.

Nach Ihren immensen Recherchen zu Personen und Hintergründen möchten wir wissen, was Sie selber für den wichtigsten Punkt, den Sie herausgefunden haben.

Das ist natürlich nicht einfach zu sagen. Mein Buch besteht aus Hunderten von Seiten.
Deswegen möchte ich mich hier nicht auf ein Thema begrenzen. Nach den letzten zwölf, dreizehn Jahren US-amerikanischer Außenpolitik lässt sich vielleicht folgende Schlussfolgerung ziehen, dass es eher unbedeutend ist, wer aktuell US-Präsident ist, sondern dass sich die USA als Empire verteidigt und dem Rest der Welt Richtlinien und Regelwerk vorgibt, während sie selber mit internationalem Recht nichts zu tun hat und nach eigenen Spielregeln vorgeht, die mit den Vorschriften für die anderen nichts gemein haben. Wenn ein Mensch an der Spitze, der den Friedensnobelpreis gewonnen hat und der ausgebildeter Verfassungsrechtler ist, öffentlich versichert, dass die USA das Recht haben eigene Bürger und die Bürger anderer Länder ohne Anklage- und Gerichtsverfahren und ohne die Öffentlichkeit zu informieren, zu ermorden, dann bedeutet das, dass die USA das internationale Recht der Nationalstaaten auf Souveränität nicht anerkennt. Bush und Obama verbindet die gemeinsame Geisteshaltung, dass die USA das Recht besitzen Präventivkriege zu führen. Das ist so, als wenn vor einem Verbrechen bereits exekutiert wird. Sie töten Menschen, deren Identität sie noch nicht einmal genau wissen, unter der Maßgabe, dass diese Menschen zukünftig ein Verbrechen oder eine terroristische Handlung vornehmen könnten. Die USA behaupten aktuell ihr Recht Empire zu sein, oder noch beängstigender ihr Recht darauf, Empire durchzusetzen.

Also dann doch, das Ende der Demokratie, wie wir sie kennen?

Ich denke schon, dass die USA über zuverlässige demokratische Strukturen verfügt hat.
Jetzt allerdings ist die Demokratie eindeutig in Gefahr. Man kann nicht sagen, dass wir jetzt am Ende der Demokratie angelangt sind. Wenn allerdings in einem Land, dass sich als demokratische Republik wie die USA versteht, keine wirklich unabhängige Presse mehr existiert, dann bewegt man sich auf ein recht gefährliches Terrain zu. Einschränkung der Bürgerrechte in den USA, eine verdeckte, weltweite Kriegsführung und eine beschnittene Pressefreiheit, das sind alles Elemente, die demokratische Prozesse bedrohen. Ich gehe aber immer noch davon aus, dass wir dagegen ankämpfen können. Obama hat einen Großteil der Linken und Liberalen in den USA ruhig gestellt, indem er sie in seine Kampagnen eingebunden hat.

Allein schon mit dem „eingebetteten Journalismus“ wird eine gründliche Berichterstattung über den Krieg kontrolliert und gelenkt. Etliche Fußnoten in Ihrem Buch beziehen sich auf die von Wikileaks veröffentlichen Dokumente. Ist dieses Material ein wichtiger Bestandteil Ihrer Recherchen?

Natürlich. Das lässt sich natürlich vom Volumen des benutzten Materials von Wikileaks nicht genau ausmachen, und die unlängst von Edgar Snowden der Welt präsentierten Dokumente spielen ebenfalls eine wichtige Rolle. Die zentrale Bedeutung von Wikileaks besteht darin, die Geheimniskrämerei der USA über den Charakter ihrer Verbindungen und Kontakte sowohl zu Regimen, die gegen Menschenrechte verstoßen haben, als auch zu eigenen Bündnispartnern aufzudecken. Es ist ja nicht so, dass wir so etwas nicht angenommen hätten. Die veröffentlichen Details jedoch sind unglaublich, aber ebenso wichtig für ein umfassendes Verständnis der Abläufe. Es gibt wesentliche Passagen in meinem Buch beispielsweise zu den Kriegsherren in Somalia, die ich ohne die Wikileaks-Dokumente so nicht hätte publizieren können. Unter anderem die konkreten Namen dieser von der CIA unterstützten Warlords, die ich ohne die veröffentlichten Meldungen von Wikileaks niemals herausgefunden hätte. Nach meiner Überzeugung brauchen wir mehr Whistleblowers wie Chelsea Manning und Leute wie Edgar Snowden, oder auch Thomas Drake In den USA. Diese Menschen haben aus tiefer Verantwortung große Risiken auf sich genommen. Das System, dessen Teil sie waren, hat sie mit seinen systematischen Menschenrechtsverletzungen und der Verletzung von US-Gesetzen zum politischen Engagement getrieben. Wikileaks ist und war nicht nur wichtig für meine Arbeit sondern ebenso für die Recherchen von Kollegen, wie diejenigen, die Wikileaks inzwischen niedermachen. Die New York Times entwickelt derzeit eine echte Schmutzkampagne gegen Wikileaks, obwohl sie sowohl das Material von Julian Assange als auch Chelsea Manning genutzt haben. Die New York Times hat sich mit dem Verfahren gegen Chelsea Manning nicht beschäftigt bis es ihr offenbar zu peinlich wurde. Über einen der wichtigsten politischen Prozesse in der Geschichte der modernen USA haben die wichtigsten Medienunternehmen so gut wie nicht berichtet, obwohl sie von Wikileaks profitiert haben. Stattdessen haben sie sich konzentriert auf den Fall von Jody Arias, einer hübschen Frau, die angeblich ihren Freund ermordet hat. Über fünfzig Korrespondent von TV-Sendern haben über jeden Prozesstag über ihr Verfahren berichtet. Aber keiner von denen ist bei dem Prozess gegen Chelsea Manning aufgetaucht. Das ist doch wohl bezeichnend für die Wertmaßstäbe der US-Medienwelt.

Müssten stattdessen die Whistleblower nicht von den Bürgern geschützt werden?

Aber sicher. Bei seinem Wahlkampf hat Obama unter anderem verkündet, dass er garantieren würde, dass solche Leute geschützt werden. Während seiner Amtszeit wurden jedoch mehr Verfahren nach dem Spionage-Gesetz gegen Whistleblower eröffnet, als zusammengerechnet während aller vorangegangenen US-Regierungen. 1917 wurde diese Gesetz gegen Spionage verabschiedet, das im wesentlichen gegen Informanten gerichtet war, die für Deutschland spioniert haben. Nach diesem Gesetz werden heute Leute verurteilt, die Journalisten unabhängige Informationen zukommen lassen. Es gibt diesen früheren CIA-Mitarbeiter John Kiriakou Der jetzt im Gefängnis steckt, weil er Geheim-Dokumente über Folter und Waterboarding weitergegeben hat. Wie ich bereits gesagt habe, diejenigen die Waterboarding anordnen oder daran beteiligt sind, lässt man laufen, wie Generalleutnant David Rodriguez, der für das CIA-Folterprogramm verantwortlich war. Wer als ehemaliger CIA-Mitarbeiter öffentlich darüber berichtet, der geht in den Knast.

Welche Rolle spielt die BRD bei diesen verdeckten Operationen zur Identifizierung von Verdächtigen, bei Verhören und bei dem Transport von Gefangenen in Geheimgefängnisse? Welche Bedeutung haben die Ramstein Air-Base und die AFRICOM-Zentrale in Stuttgart?

Mir ist bekannt, dass es in Deutschland Untersuchungen zu dem Kidnapping-Programm von Verdächtigen gibt, deren Ergebnisse kenne ich jedoch bisher nicht. Fest steht jedoch, das Territorium der BRD wird vom US-Militär und US-Spezialeinsatzkräften in großem Ausmaß für weltweite Operationen genutzt. Stuttgart ist einer der wichtigsten Ausgangspunkte für Mordprogramme, die in Afrika ausgeführt werden. Dem Hauptquartier von AFRICOM in Stuttgart untersteht der Stützpunkt Camp Lemonnier in Dschibuti. Die tödlichen Operationen, die von dort ausgehen, werden auf deutschem Boden in Stuttgart geplant. Das Hauptquartier der US-Sondereinsatzkräfte Europa ist traditionell dort untergebracht. Das JSOC, Joint Special Operations Command (Gemeinsames Kommando für Spezialeinsätze) , die geheimen US-Elitekommandos koordinieren und planen ihre Einsätze ebenfalls in der schwäbischen Landeshauptstadt. Deutschland spielt insofern eine wesentliche Rolle bei zielgerichteten Mordkampagnen. Es gibt da auch diesen Fall eines deutschen Bürgers türkischen Ursprungs der bei einem Dronenangriff in Südwasiristan in Pakistan im Jahre 2010 durch einen Dronenangriff der USA ermordet wurde. Das stellt die deutsche Regierung vor ernsthafte Fragen. Wie weit haben Geiheiminformationen, die an die USA weitergegeben worden sind, dazu beigetragen, dass ein eigener Staatsbürger getötet wurde. Wenn ich die Anwälte der Angehörigen richtig verstehe, ist das nach dem deutschen Gesetz her illegal. Das ist ein beträchtlicher Skandal und es gibt da auch ein noch offenes Gerichtsverfahren. Der deutsche Staat hat mit dem US-Militär, der CIA und der NSA kooperiert, ob da die Hände sauber geblieben sind, müssen deutsche Journalisten herausfinden.

Im modernen „Krieg gegen den Terror“ wird der rechtliche Status von Kriegsgefangenen nicht akzeptiert. Mit dem Begriff des „illegalen feindlichen Kämpfers“ werden die Schutzrechte der Genfer Konvention und des internationalen Rechtes außer Kraft gesetzt.

Nach dem 11. September haben sich Bush, Cheney und Rumsfeld auf den Ausgangspunkt verständigt, die USA müsse keine Gesetze akzeptieren die von al-Qaida auch nicht anerkannt werden. Das ist für eine demokratische Gesellschaft und auch für eine globale Supermacht ein sehr gefährliches Selbstverständnis. Folter- und Verhörtechniken gehörten schon immer zum Forschungsfeld des US-Militärs. Die Erfahrungen, die US-Kriegsgefangene damit beispielsweise in Nordkorea und anderswo gemacht haben, wurden sorgfältig analysiert und US-Elitesoldaten wurden mit abgestuft angewandten Programmen physisch und psychisch konditioniert, um der Folter zu widerstehen. Unter Bush-Rumsfeld aber wurde dieses Verfahren auf den Kopf gestellt und die Geheimgefangenen der Spezialkommandos wurden nun zu tatsächlichen Opfern brutalster Verhörtechniken. Guantanamo ist solch eine eklatante Verletzung der Genfer Konvention. Trotz vorheriger Ankündigung bleibt dieses illegale Gefangenenlager weiter in Betrieb. Dort werden Insassen zwangsernährt. Gefangene, denen die Freilassung zugesagt wurde, bleiben weiter inhaftiert. Für mich ist das ein Beispiel ungeheurer Doppelmoral. Würden Russland oder China in ähnlicher Weise Gefangene an allen Punkten der Welt kidnappen und in ein Gefängnis ins Ausland verfrachten und dort foltern, würde die USA Amok laufen. Sie selber aber darf das und verteidigt Zustände, die nicht zu verteidigen sind.

Was können wir als Bürger dagegen unternehmen?

Das ist eine harte Frage. Wir leben in einer aufregenden Zeit. Was geschieht denn da gerade mit Edgar Snowden und was mit Wikileaks? Was ist mit dem Cyber-Krieg, mit den Hackern und all diesen Sachen? Wir bewegen uns ohne Zweifel in ein neues Zeitalter. Es gibt ungeheure riskante Informationsmengen in der sogenannten Cloud. Wir reden hier miteinander vor Ihrem Innenministerium. Wir leben in Überwachungsstaaten. Unsere Datenspuren werden verfolgt, Metadaten werden von mächtigen Staaten abgesaugt aber andererseits leben wir ebenso in einer Zeit, in der sich immer mehr junge Menschen als Cyberaktivisten betätigen. Ich meine, es hängt auch vom durchschnittlichen Deutschen ab. Der sollte mindestens einmal pro Woche hinterfragen und kritisieren, wie sein Staat in Menschenrechtsverletzungen, militärische Auslandseinsätze, Präventivkriege und andere Aggressionen verwickelt ist. Das gilt natürlich auch für die Menschen in USA. Die Weltökonomie steckt in der Krise. Apathie und Zynismus haben Konjunktur. Viele Menschen kämpfen um das Überleben ihrer Familien. Für sie ist es sehr schwer sich an sozialen Kämpfen zu beteiligen. Trotz alledem sollte es unsere tägliche Aufgabe sein, für Veränderung zu kämpfen und uns mit dem Staat auseinanderzusetzen.

Wir haben gehört, dass Sie mit Glen Greenwald und Anderen an einem neuen Medienprojekt arbeiten? Was unterscheidet dieses Vorhaben von bisherigen Medienunternehmen?

Neben Glenn Greenwald ist Laura Poitras beteiligt. Sie ist eine Filmemacherin, die hier Berlin lebt und gerade an einer Dokumentation über Whistleblower arbeitet. Für vorherige Arbeiten wurde sie zum Academy Award nominiert. Schon seit einiger Zeit diskutieren wir darüber eine gemeinsame Website oder ein gemeinsames Medienprojekt zu verwirklichen. Die Anfangsidee bestand darin, schnellen, zugreifenden, investigativen Journalismus mit einer Online-Plattform zu verknüpfen, auf der Dokumente hinterlegt werden können, wenn wir auf traditionellem Wege unsere Artikel nicht unterbringen können. Als wir begannen diese Website zu planen, nahm Pierre Omidyar, der Gründer von Ebay, mit uns Kontakt auf. Er hatte die anfängliche Absicht eine eigene, neue Nachrichtenorganisation aufzubauen. Pierre Omidyar wollte nicht einfach irgendwelche Leute anwerben, aber er wusste auch noch nicht genau, was wir vorhatten. Ich habe Glen gefragt, ob er bereit sei mit eigenen Beiträgen mitzuarbeiten. Am Ende haben wir uns zusammengetan und das ist auch recht schnell bekannt geworden. Das ist insofern nicht ohne Ironie, weil so das intern abgesprochene Vorhaben sogenannter Enthüllungsjournalisten aufgedeckt wurde und als ich in Deutschland angekommen bin bereits weltweite Schlagzeilen hervorrief. Wir werden innerhalb der nächsten Monate gemeinsam mit einem Team junger, ehrgeiziger Journalisten, die sich in neue Themen hinein knien und erfahrenen älteren Kollegen an den Start gehen. Es geht uns nicht darum andere Medien vom Markt zu drücken, sondern unser Ziel sind Bündnisse mit anderen Kollegen. Wir wollen gleichberechtigte Strukturen ohne Sonderrechte für Chefs oder Herausgeber in den die Journalisten die Verantwortung für die Themenauswahl und die Recherchen haben. Ich bin sehr gespannt, was dabei herauskommt. Die Diskussionen sind keineswegs abgeschlossen.

Sind Sie bei ihrer publizistischen Tätigkeit bisher durch die Regierung direkt oder indirekt behindert worden? Was ist mit dem Abhören Ihres Telefons, dem Hacken Ihrer Website oder der Beschränkung der Reisefreiheit?

Reisebeschränkungen im klassischen Sinne gibt es nicht. Aber zumeist, wenn ich in die USA zurückkehre werde ich in einem Sonderbereich des Flughafens in Gewahrsam genommen und ausgefragt. Mein Computer ist bereits mehrmals gehackt worden. Das geht wohl allen investigativ arbeitenden Kollegen so, die mit vertraulichen Quellen aus dem Militär oder den Geheimdiensten in Kontakt stehen. Der Staat will herausfinden, wer die Hintergrundinformationen geliefert hat. Das ist unser Arbeitsalltag. Völlig unverantwortlich wäre es, die eigene Kommunikation nicht zu verschlüsseln und die Kontaktpersonen in Gefahr zu bringen. Das sind die Auswirkungen eines repressiven Überwachungsstaates. Die Verfolgung von Whistleblowern, die Überwachung der Kommunikation von Journalisten sind eine Kriegserklärung gegen unabhängige Medien. In Ländern wie Mexiko werden wöchentlich Journalisten ermordet. In den USA funktioniert das feiner und differenzierter. Die verdeckte Hand des Staates jedoch ist überall. Sie werden bei uns nicht so wie im Film angerufen und mit möglichen Unfällen bedroht. Der US-Staat ist stärker an den Informationsquellen als den Journalisten interessiert. Aber genau dieses Vorgehen, vertrauliche Quellen zu identifizieren, untergräbt die demokratische Natur unbeschränkter Berichterstattung.

Gibt es etwas Besonderes, was sie als Botschaft an die deutsche Öffentlichkeit weitergegeben möchten?

Zunächst, wie bereits gesagt, sollte man hier genauer recherchieren, welche Bedeutung ihr Land bei der Unterstützung US-amerikanischer Kriege und Spionageoperationen spielt.
Eine große Bedeutung hat die US-Basis in Stuttgart. Da geht es nicht nur um die Militärpräsenz, obwohl die auch wichtig ist, sondern darum das dieser Stützpunkt wichtiger Bestandteil in einem System des Präventivkrieges ist, der gezielte Entführungskampagnen und Mordoperationen einschließt. Zudem ist nach den Enthüllungen von Edgar Snowden und dem NSA-Skandal deutlich geworden, dass die mächtigsten Staaten der Welt, wenn nicht sogar alle, auf Überwachungsaktionen setzen. Einerseits sollten die Bürger hier ihre eigene Regierung hinterfragen, wie weit sie selber zu Opfern staatlicher Überwachung geworden sind. Andererseits geht es auch darum zu recherchieren, wie deutsche Behörden und Dienste unterstützend in weltweite US-Spionageprogramme eingebunden sind. Der NATO-Krieg gegen Jugoslawien 1999 ist ein einziger Skandal, an dem bei einer 78 Tage dauernden Bombardierung deutsche Militärverbände zentral beteiligt waren. Die NATO hat dort anstelle der Vereinten Nationen illegal gegen das Völkerrecht interveniert. Die Rolle der NATO in der Welt sollte jedem deutschen Bürger beträchtliche Sorgen bereiten. Nicht im nächsten oder übernächsten Jahr, aber in absehbarer Zeit wird für diese Art von Militärpolitik ein hoher Preis zu zahlen sein. Die USA haben solch einen Preis bereits entrichtet. Der 11. September war ein deutlicher Schlag zurück. Al-Qaida ist nicht aus einem Vakuum entstanden. Es gibt Entwicklungen, die jetzt in Bewegung gebracht, später ihren extrem Tribut fordern. Welche Kräfte haben die USA in Libyen oder in Syrien
unterstützt und wie werden die sich in zehn Jahren verhalten? Das hängt auch unmittelbar mit unserer eigenen Sicherheit zusammen. Woher kommt die gestiegene Anzahl von Terroranschlägen in westlichen Ländern? Meine Botschaft an Ihre Landsleute ist es, die eigene Regierung zur Rechenschaft zu ziehen und sie beim Einsatz von militärischer Gewalt zu zwingen, eindeutig zu erklären, was das mit eigenen Interessen zu tun hat.

Im Zusammenhang mit unserer Geschichte wenden sich mehr als siebzig Prozent der deutschen Bevölkerung gegen Militärinterventionen im Ausland.

Also mehr oder weniger lauter Pazifisten?

Sollten die dann nicht auch auf Besondere Art und Weise vorgehen?

Ich war natürlich auch verblüfft, als ich zum ersten Mal über diese Haltung in der deutschen Bevölkerung gegen Kriege gelesen habe. Meines Erachtens ist das die Grundstimmung der meisten Menschen. Sie mögen nicht, wenn ihr Staat Angriffskriege organisiert. Das sieht jedoch anders aus, wenn eine Bedrohung durch Intervention aus dem Ausland befürchtet wird. Es gibt ein selbstverständliches Recht der Nationen auf Selbstverteidigung.

Gibt es tatsächlich so etwas wie eine deutsche Souveränität?

Die Ziele der Außenpolitik der Merkel-Regierung sind fast deckungsgleich mit derjenigen von Obama. Ich entsinne mich an Debatten in den Neunziger Jahren, als die Frage aufgeworfen wurde, ob die NATO überhaupt noch eine Existenzberechtigung hat. Dann kam der Jugoslawien-Krieg und damit schuf sich die NATO eine verklärte, internationale Rechtfertigung. Der Hintergrund jedoch war eine verlängerte Konfrontationspolitik gegenüber dem Einflussbereich der früheren Sowjetunion. Die Entstehung der NATO basiert grundsätzlich auf der Idee, die Einflusszonen anderer Staaten mit Konfrontationskurs zu begrenzen. Heute bestimmt innerhalb der NATO eine kleine Gruppe westlicher Industrieländer die Militärpolitik, die mit Macht ihren Willen gegen andere Nationen durchsetzt. Die NATO ist zu einer Eroberungsmacht geworden und hat nichts mehr mit der ursprünglichen Idee von Selbstverteidigung zu tun. Die gesamte Geschichte dieser Allianz strotzt nur so vor unsinniger Selbstrechtfertigung. Hat die Intervention in Libyen etwas mit Selbstverteidigung zu tun?

Das Hauptargument ist die Sicherung der Produktion und des Transportes von Gas und Öl.

Das ist eine Begründung vom Empire-Standpunkt her. Bei seiner Rede vor den Vereinten Nationen erklärte Obama, wir müssten militärisch unsere Energieressourcen schützen. Das ist ein neuer Imperialismus in Reinkultur.

Wird da nicht ein teuflischer Kreislauf losgetreten, nach Art des Perpetuum Mobiles?
Sie beschreiben ausführlich die Ermordung von Anwar Al Awlaki, mit der eine neue Welle des Widerstandes ausgelöst wurde, gegen die dann neue Geheimoperationen und Angriffe gestartet wurden. Eine friedliche Beruhigung der Konflikte scheint nicht in Sicht.

Wir nennen das eine sich selbst erfüllende Prophezeiung. Wir schaffen immer wieder erneut eine Bedrohung, gegen wir dann politisch ankämpfen müssen. Wenn ein Staat für sich das Recht beansprucht einen eigenen Bürger im Ausland zu ermorden, gegen den keine Anklage erhoben wurde und dessen Auslieferung oder Gefangennahme auch nicht beabsichtigt wurde, dann agiert dieser Staat wie ein Kaiser, König oder Feudalherrscher, der sich die dreifache Funktion von Richter, Ermittler und Henker herausnimmt. Dahinter versteckt sich eine monarchistische Sicht auf die Welt, in der Menschen per Edikt zum Tode verurteilt werden. Bei Alice im Wunderland? Erklärte die Königin: zuerst das Urteil und dann der Prozess. Wenn die USA schon so mit den eigenen Bürgern umgeht, wie soll es dann anderen Menschen gehen?

In ihrem Buch beschreiben sie die Vorgänge in Camp NAMA, einem der ersten geheimen Folterzentren im Irak.

NAMA steht im Soldatenslang für Nasty Ass Military Area (ungefähr: Militärgebiet für dreckigen Abschaum). NAMA ist eines der ersten Geheimgefängnisse im Irak, das von der JSOC, betrieben wurde. Dort gab es systematische Folterungen an irakischen Gefangenen. Dem Internationalen Roten Kreuz und selbst auch dem normalen US-Militär wurde der Zugang verweigert. NAMA gilt als perfides Laboratorium, in dem neue Techniken im „Krieg gegen den Terror“ erprobt und angewandt wurden. Das gilt ebenso für Abu Graibh und zahlreiche andere Einrichtungen dieser Art, von denen bisher sehr wenig bekannt ist. Obama hat später behauptet unter seiner Amtsführung hätte es keine Folter gegeben und die Geheimgefängnisse wären geschlossen worden. Im Wesentlichen hat es da eine leichte kosmetische Veränderung gegeben. Ganz im Stil der früheren Clinton-Regierung wurden die Folterzentren in die Obhut anderer Länder verlegt. Die CIA war nicht mehr für diese Arbeit verantwortlich zu machen. Mit angeblich weißer Weste konnte verkündet werden, mit diesen Vorwürfen haben wir nichts zu schaffen. Dass Andere, inklusive angeheuerter Militärdienstleister stellvertretend diese Drecksarbeit übernommen haben, steht auf einem anderen Blatt. In Somalia habe ich ein Gefängnis im Untergeschoss des somalischen Geheimdienstes entdeckt, das von den USA als Geheimgefängnis genutzt wurde, um dort Gefangene von Al-Shabab und anderen Organisationen aus Ostafrika zu verhören. Im Gespräch mit Vertretern des Internationalen Roten Kreuzes erfuhr ich, dass ihnen diese Einrichtung gänzlich unbekannt war. Das bringt mich zu der Schlussfolgerung, dass solche unbekannten Installationen nach wie vor genutzt werden. Im indischen Ozean und anderswo hat die US-Marine Schiffe bereit gestellt, die als improvisierte Verhörlager dienten. Vor einigen Tagen wurde in Tripolis ein Gefangener von Sonderkommandos gekidnappt und auf einem Schiff vernommen, bevor er in die USA gebracht wurde. Eine durchaus gebräuchliche Praxis unter der Obama-Regierung.

Eine letzte Frage. In den letzten hundert Jahren gibt es eigentlich keinen Krieg, der ohne Lügen begonnen wurde. Die Medien machen sich dabei zu Erfüllungsgehilfen. Halten Sie das für eine strukturelle Frage oder geschieht das alles beiläufig?

Jedem Krieg liegt ein gigantisches Lügengebäude zugrunde. Wie George Orwell in seinem Roman 1984 dargestellt hat, gibt es diese irre Synthese, dass Krieg gleich Frieden ist. Der Staat verschlingt seine Bürger und überzeugt sie, dass es zu ihrem Nutzen ist. Die Großen Brüder kommen heutzutage sehr anspruchsvoll und gewandt daher. Aber letztlich bleibt es eine hohle Phrase, wenn vom Krieg, der alle Kriege beendet, geredet wird. Die einzigen Nutznießer von Kriegen sind die Eliten und die Reichen, aktuell Großunternehmen, das sind diejenigen, denen Kriege nutzen. Wenn Leute aus der Linken befürchten, dass in den USA ein Militärputsch oder Ähnliches bevorsteht, sind sie irregeleitet. Es braucht keinen Staatsstreich, die Übernahme hat bereits stattgefunden. Nach dem Zweiten Weltkrieg hat sich die Struktur des Militärisch-Industriellen-Komplexes etabliert, der von den USA aus den ganzen Globus erobert hat. Die Großkonzerne müssen nicht mehr gewaltsam ihre Interessen gegen die Menschen durchsetzen. Sie sind in der Lage die Politik des Staates zu manipulieren. Es gibt da keine Gegensätze mehr zwischen Unternehmertum und Staat. Sie agieren auf natürliche Art und Weise wie ein Organismus gemeinsam. Wir sollten eine Debatte eröffnen, wie wir dagegen halten können. Da geht es auch nicht mehr um die Frage, wie uns der Staat bestimmt. Sondern es geht um die Konzerne, die einzigen bisherigen Sieger der aktuellen Politik. Mein Buch und der damit verknüpfte Film endet mit offenen Fragen. Die Diskussion über Widerstand und Alternativen muss global und offen geführt werden. In den USA gibt es derzeit eine schlafende Nation. Die sollte man wachrütteln. Denn Gesetzesverschärfungen sind nur schwer rückgängig zu machen. Die Zeit lässt sich nicht zurückdrehen.

Mit Ihrem neuen Medienprojekt arbeiten Sie doch in Richtung der von Ihnen verlangten Debatte?

Sicher ist das einen engagierten Versuch wert. Wir können erreichen, die Medien tatsächlich unabhängig zu gestalten. Wir können diejenigen, die unter Beschuss stehen oder vor der Insolvenz stehen, unterstützen. Das ist doch ein Wesenskern einer neuen sozialen Bewegung. Der Aufbau einer wirklich wirksamen medialen Gegenmacht. Letztlich aber stehen nicht die Journalisten im Vordergrund sondern die Aktionen und Kämpfe der Menschen schaffen eine echte Veränderung. Demokratische Medien haben da eine unterstützende Funktion.

Im Sinne einer umfassenden Aufklärung?

Eindeutig. Nur, wenn die Leute von ihrer Couch runterkommen und handeln, wird sich was verändern.

Danke für das Interview und viel Erfolg!

Dieses Interview ist in Zusammenarbeit mit Dago Langhans entstanden, siehe:

http://www.jungewelt.de/beilage/art/3227

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